Тема: The Avengers / Мстители  (Прочитано 14564 раз)

ViktL

  • Наказан!
  • Сериаломаньяк
  • *
  • Сообщений: 2232
  • Holland blues
Re: The Avengers / Мстители
« Ответ #30 : Май 07, 2012, 23:57:07 pm »

Фильм средне-слабый. На фоне откровенных и относительных провалов а-ля Картер, Морской Бой он выглядит неплохо, но не более.

Очень разочаровал сюжет, ни интересных твистов, ни продуманности нет.
Spoiler (click to show/hide)
В общем, на это можно было бы закрыть глаза, если бы "Темный Рыцарь" не так давно не показал, насколько крутым может получится фильм, если в нем просто качественный(а не третьесортный) сценарий.

А так Мстителей, как и Айронмена, на 60-70% вытаскивает чисто персонаж Роберта Дауни мл, и его шутки, приколы. Ну и еще пару моментов тут да там. Без них все было бы совсем уныло.
Записан

Doctor42

  • Постоянный читатель
  • *
  • Сообщений: 476
Re: The Avengers / Мстители
« Ответ #31 : Май 08, 2012, 00:22:48 am »

Сценарий отличный как реализация комикс-эвента на большом экране.
Сделать новый Дарк Найт цель не ставилась. В рамках задуманного исполнение на высшем уровне. Критиковать скрипт за присутствие-отсутствие твистов, конечно, можно (но зафига?), но продуманность даже трогать не стоит - невооруженным глазом видно, что механизм сюжета отполирован до мелочей, а динамика персонажей-событий выверена как часы.

Ы, набиваю страницы.

Вот кстати Puny God: What Worked & What Didn't In 'The Avengers' довольно четко расписано что да как.

Thanos at the end. ... Who shot that?   Kevin Feige: Joss. Joss, Joss, and Joss а вот здесь спасибо Джоссу за Таноса. И вообще довольно занимательно. Я, например, не заметил Infinity Gauntlet в Торе.
« Последнее редактирование: Май 08, 2012, 00:45:31 am от Doctor42 »
Записан
You keep using that word. I don't think it means what you think it means.

danglar

  • Администратор
  • Сериаломаньяк
  • *
  • Сообщений: 3365
Re: The Avengers / Мстители
« Ответ #32 : Май 08, 2012, 00:54:18 am »

хочется видеть Avengers-2 (2015) Joss Whedon/Joss Whedon
кто за - thumbs up
ой... не туда
Записан
You're already in character! Oh, I should have done that!

Doctor42

  • Постоянный читатель
  • *
  • Сообщений: 476
Re: The Avengers / Мстители
« Ответ #33 : Май 08, 2012, 01:07:07 am »

Жаль, что в насквозь пропитанных отвратительным духом коммерции проектах Джосс не имеет возможности раскрыть свой талант сторителлера в полной мере.

Spoiler (click to show/hide)
Записан
You keep using that word. I don't think it means what you think it means.

danglar

  • Администратор
  • Сериаломаньяк
  • *
  • Сообщений: 3365
Re: The Avengers / Мстители
« Ответ #34 : Май 08, 2012, 01:21:25 am »

или так

Spoiler (click to show/hide)
« Последнее редактирование: Май 08, 2012, 01:23:00 am от danglar »
Записан
You're already in character! Oh, I should have done that!

ViktL

  • Наказан!
  • Сериаломаньяк
  • *
  • Сообщений: 2232
  • Holland blues
Re: The Avengers / Мстители
« Ответ #35 : Май 08, 2012, 01:45:59 am »

Сценарий отличный как реализация комикс-эвента на большом экране.
Сделать новый Дарк Найт цель не ставилась. В рамках задуманного исполнение на высшем уровне. Критиковать скрипт за присутствие-отсутствие твистов, конечно, можно (но зафига?), но продуманность даже трогать не стоит - невооруженным глазом видно, что механизм сюжета отполирован до мелочей, а динамика персонажей-событий выверена как часы.
И в чем это выражается? Есть хоть одна продуманная сторона сюжета? Хотя бы три сюжетных события логически связанных с друг-другом(а не просто засунутых вместе)?
Весь сюжет - это крайне натянутые(и оттого часто просто непродуманные и глупые) вставки,которые ведут к каким-то главным моментам, эпизодам напряжения.
Spoiler (click to show/hide)
Так и весь сюжет(что ссора, что примирение команды, что манипуляции Локи) построен аналогично. Минимум по-настоящему продуманных связных событий.
Записан

JMK

  • Сериаломаньяк
  • *
  • Сообщений: 1132
Re: The Avengers / Мстители
« Ответ #36 : Май 08, 2012, 02:53:41 am »


В общем, на это можно было бы закрыть глаза, если бы "Темный Рыцарь" не так давно не показал, насколько крутым может получится фильм, если в нем просто качественный(а не третьесортный) сценарий.

"Темный Рыцарь" показал, что можно, прикрутив к качественному криминальному фильму Мышиные Уши, заработать гораздо больше, чем на обычном качественном криминальном фильме. (Это при том, что "Бэтмен" - это совсем другого типа комикс, совсем не "Мстители" по духу, но даже с учетом этого "Темный Рыцарь" был тем еще "фильмом по комиксу")
"Мстители" - это идеальный фильм по конкретным комиксам, если придираться к тому, что там логика у военных слабая, мало связанных событий и т.д., то завтра мы будем придираться к "Друзьям" за то, что в них не раскрыта тема внутренней борьбы человека с темными сторонами своей души. Вот так сядет человек смотреть "Друзей" и начнет строчить на форумах "Это, конечно, смешно, но фигня. Я бы закрыл глаза на гиперболизацию черт некоторых персонажей (не может человек быть настолько тупым, как Джо!!), если бы "Декстер" не показал, насколько крутым может быть сериал, если в нем будет сложный неоднозначный персонаж и заковыристый сюжет"
« Последнее редактирование: Май 08, 2012, 03:06:59 am от JMK »
Записан

ViktL

  • Наказан!
  • Сериаломаньяк
  • *
  • Сообщений: 2232
  • Holland blues
Re: The Avengers / Мстители
« Ответ #37 : Май 08, 2012, 03:27:49 am »

Мстители - это идеальный фильм по конкретным комиксам, если придираться к тому, что там логика у военных слабая, мало связанных событий и т.д., то завтра мы будем придираться к Друзьям за то, что в них не раскрыта очень важная тема слишком агрессивной внешней политики США.
Да ну? Я не читал Мстителей, но я готов поспорить вслепую, что у комикса, куда более сложный и продуманный сюжет. И даже если сделать скидку на то, что комикс "больше", комикс "проще"(в плане сюжетного маневра), то сценарий можно было легко сделать в несколько раз лучше.
Собственно, в чем сценарий-то? У фильма, если говорить по существу, сценария толком и нет. Outline истории ложится буквально в параграф.

А что до критики, то можно заниматься скудоумием и говорить, раз это нет, а фильм продается - оно и не нужно. Я этого делать не хочу не вижу смысла. Я не критикую Avengers за то, что, например, там куча технических огрехов(типа ракета не взорвалась там, это сделано странно, а тут нужно разрешение Конгресса), не критикую за обычные слабости подобных фильмов(типа того, что враги свое тактическое преимущество даже не попытались реализовать - бездарная военная стратегия). Нет, я говорю о том, как сюжетно встраиваются напряженные моменты, а это одна из основ блокбастеров.

Я не говорю что Авенджеры прямо так "плохи", но они именно что средне. И мало чем(если убрать коронные шутки Дауни - которые, да, удались) отличаются от Трансформеров и тп.
Записан

Doctor42

  • Постоянный читатель
  • *
  • Сообщений: 476
Re: The Avengers / Мстители
« Ответ #38 : Май 08, 2012, 04:22:55 am »

Восприятие произведения основано на правилах вымышленного мира, представленного в произведении. Я как зритель заранее знаю чего ждать от того или иного фильма - какой будет уровень драматургии, в какой мере персонажи-сюжеты-фон будут взаимодействовать между собой, какой смысловой посыл будет заложен в историю и тд, а в совокупности - в какую именно вымышленную вселенную отправит меня фильм. Это знание идет из множества медиа-источников (жанр фильма, имя режиссера-сценариста, студия, связь с другими проектами, еще куча всего), окружающих произведение любых направлений, не только коммерческого мейнстрима, но и арт-хауса, да вообще чего угодно. Из него вытекает понимание правил вымышленной вселенной, которые включают в себя в числе прочего и хорошие-плохие штампы ("сволочи-военные используют тактику "цель оправдывает средства" и фигачат по Манхеттену ракетой, чтобы разом предотвратить вторжение, а на "сопутствующие допустимые потери" наплевать, пусть хоть стомиллионов человеков убить" как раз такой штамп). Осознание этих правил происходит на интуитивном уровне, до того они просты и логичны (хотя, конечно, необходим определенный опыт, уровень знаний, блаблабла) - понятно, что в авенжерах не будут глубокого исследования различных процессов духовного развития человека, но зато будет командное взаимодействие героев, которые в итоге надают по морде инопланетным гадам. Попутно мы видим столько-постолько штампов типа описанной ситуации с военными. Понятно, что по идее войска должны как то участвовать в конфликте, но помилуйте - хронометраж не резиновый чтобы вместить вообще все, что по идее должно происходить. Есть некий пласт событий, которые всегда остаются за кадром, потому что зритель пришел смотреть не на доблестных американских военных, защищающий страну и мир от пришельцев, а на героев в костюмах, которые спасают мир от вторжения - вот основной пласт фильма, то, ради чего на него идут в кино. Правила для того и "существуют" (эфемерно), чтобы с их помощью осознать почему в данном случае военных нет в кадре и почему их в кадре быть не должно (единичный пример, можно подставить любой другой).
И да, финансовая сторона тоже играет свою роль: кому нужно тратить деньги и снимать в подробностях то, что к основному пласту фильма не относится и зрителю нафиг не нужно? Никому.
Записан
You keep using that word. I don't think it means what you think it means.

Doctor42

  • Постоянный читатель
  • *
  • Сообщений: 476
Re: The Avengers / Мстители
« Ответ #39 : Май 08, 2012, 04:35:11 am »

Я не читал Мстителей, но я готов поспорить вслепую, что у комикса, куда более сложный и продуманный сюжет.
Не стоит спорить вслепую, когда речь идет о мейнстримном мульти-авторском цикле - теперь вы должны мне пятнадцать баксов.) Сюжет там кидает туда-сюда из-за кучи факторов, но главный - он же основная проблема индустрии - слепое (хе!) потакание желаниям фанатов, которым ничего, кроме того что уже было не нужно, как следствие - повторение старого, остановка развития характеров, бесконечные ребуты.

или так
Смерть капитана в первые пять минут фильма надо оставить на сиквел. В начале таинственный злодей с благими намерениями выбрасывает его из окна, первый кадр (и постер к фильму, разумеется) - окровавленный щит, лежащий на мостовой.
« Последнее редактирование: Май 08, 2012, 04:53:41 am от Doctor42 »
Записан
You keep using that word. I don't think it means what you think it means.

ViktL

  • Наказан!
  • Сериаломаньяк
  • *
  • Сообщений: 2232
  • Holland blues
Re: The Avengers / Мстители
« Ответ #40 : Май 08, 2012, 05:22:20 am »

Doctor42, точно так же можно написать и про "Морской Бой" и про "Трансформеров". С этой позиции - я не спорю.
Я, в общем, высказывал свое мнение лишь. Пока внятного описания чем же именно хорош сценарий/сюжет Авенджерс я не прочитал. Что как фильм в плане коммерческого продукта Авенджерс  - хорош(именно "хорош"), я не спорю. На 50% это заслуга качественного маркетинга, другие 50 - это персонаж Стар и Дауни, популярная вселенная и антураж, качественная съемка, спецэффекты.
При этом, с художественной точки зрения - фильм не сильнее Трансформеров.

А ситуация с военными - это не краеугольный камень сюжета, на мой взгляд. Не причина, по который я считаю фильм "средне-слабым". Это именно что пример. Если посмотреть на другие аспекты, допустим, командное взаимодействие героев(которое упоминается), то ситуация аналогичная(примитивно и непродуманно). Как-то формально взаимодействие как бы "есть"(они на земле, другие в воздухе). В реальности, половина героев толком ничего не делает, основные моменты чисто падают на отдельных персов(Тони, шпионка). Кого-то действия, которое бы прямо требовало, чтобы 4-5 персов задействовали свои сверх-способности и вместе, координировано бы его совершили - нет.
Записан

ViktL

  • Наказан!
  • Сериаломаньяк
  • *
  • Сообщений: 2232
  • Holland blues
Re: The Avengers / Мстители
« Ответ #41 : Май 08, 2012, 05:49:36 am »

Не стоит спорить вслепую, когда речь идет о мейнстримном мульти-авторском цикле - теперь вы должны мне пятнадцать баксов.)
Согласен. Если будет назван хотя бы один достойный, качественно написанный основной сюжетный момент в фильме(это разумеется не может быть шутка, ибо это всегда дополнение). Без него - это в лучшем случае: "игра бы равна, играли два...".
Spoiler (click to show/hide)
Мне это как-то сомнительно читать. Нет, я не спорю, что мейнстримовые комиксы - это не вершина писательского мастерства и, наверно, даже до авторских мейнстримовых комиксов(Мура) им неблизко. Но описанная тобой ситуация мало согласуется с наличием таких серий как те же Авенджеры против X-менов, у который гигантская предыстория. В которой, не уверен, но думаю немалая часть персонажей уже немного не та, что в оригинальном икс-мене и тп. То есть, сама вселенная прошла путь(кто занял другое место, кто-то погиб, хотя это дело в комиксах чаще обратимо или временно, кто-то изменился и тп). Вообще, я читаю вещи поменьше, обычно, авторские, но периодически натыкаясь на разные "синопсы" часто отмечаю, что вот подобных сюжетных ходов фильмам и не хватает(особенно я это припоминаю когда читал про развитие вселенной Бетмана).
Записан

Капитан

  • Постоянный читатель
  • *
  • Сообщений: 433
Re: The Avengers / Мстители
« Ответ #42 : Май 08, 2012, 08:35:53 am »

На фильм идти не собирался, попал случайно.
Вообще я давно такие фильмы не стремлюсь смотреть. И пошло это после третьего Терминатора, когда я понял, что посмотрел кучу эффектов и трюков, а особой истории не заметил. Конечно. создатели сделали хорошее кино, массовое. кассовое, но в душе оно не оставляет следа. Смотреть можно. но например, если бы я смотрел его дома по ТВ. то я точно бросил бы смотреть почти в начале. Ну не хватает мне там чего-то, а то что будет далее я и не читав комикса могу примерно догадаться. Нет, это не я такой умные, это шаблоны и стандарты подобного кинематографа. Подростки 12-14 лет, выходили просто в поросячем восторге с фильма. Правда, из их разговоров я так и не понял за что им понравился фильм. В основном были фразы "я в шоке!", "круто" ну и тому подобное.  Ну видимо, каждому своё. Я конечно, не любитель и авторского и фестивального кино, но и подобное уже не в моём вкусе.
Записан
Когда дела идут хуже некуда, в самом ближайшем будущем они пойдут еще хуже.

RauLex

  • TrueTranslate.tv
  • Сериаломаньяк
  • *
  • Сообщений: 1239
Re: The Avengers / Мстители
« Ответ #43 : Май 08, 2012, 11:42:18 am »

ох сколько буковок.... но читать вас интересно ;)
Записан

JMK

  • Сериаломаньяк
  • *
  • Сообщений: 1132
Re: The Avengers / Мстители
« Ответ #44 : Май 08, 2012, 14:22:17 pm »

Если будет назван хотя бы один достойный, качественно написанный основной сюжетный момент в фильме(это разумеется не может быть шутка, ибо это всегда дополнение).
"Друзья" - фигня. Опровергнуть можно только если назвать хотя бы один достойный сверхдраматический момент в сюжете (типа сомнения кого-то из друзей в том, достоин ли какой-то человек смерти от их руки).
Достоинство сценария Мстителей - это его цельность. Ансамблевое супергеройское кино очень трудно сделать не разваливающимся на куски, не заставляющим людей скучать или думать "вот, опять половину героев для количества впихнули". Это ведь тоже не так просто. Да, это не "Хранители" и не "Темный Рыцарь", так ведь никто и не ставил задачу это сделать.


Я не говорю что Авенджеры прямо так "плохи", но они именно что средне. И мало чем(если убрать коронные шутки Дауни - которые, да, удались) отличаются от Трансформеров и тп.
У них жанр такой. Они, конечно, мало чем отличаются в принципе, потому что летний блокбастер-аттракцион по своей сути. Тут весь вопрос в качестве шуток, экшена, чередования того и другого и т.д. Тут уж каждый, конечно, для себя решает, где лучше, ИМХО, Мстители идеальны, а Трансформеры во многих аспектах проигрывают. Если хотите смотреть что-то принципиально отличное, то надо смотреть фильм другого жанра. Лично я был бы разочарован, если бы увидел там драму. Также, как был бы разочарован, если бы при просмотре Крестного Отца вдруг появились бы мужики в разноцветных тряпках, Зеленый Гигант, мужик с луком, которые начали бы мочить злодея в рогатой шапке.
« Последнее редактирование: Май 08, 2012, 14:41:20 pm от JMK »
Записан